| Küzdőtér |
|
|
|
 |
Vers: Jöjj, Herkules! |
|
rossneroberto
klasszikus szonett, mely volna roppant időszerű
Gyakran a formák ölére búvok,
Mert vágyom a csengő rímek dalát,
S hallhatom; kottagyalázó húrok
Ez ostoba csürhét mint verik át.
Ha Zeitgeist kancsalít le homállyal,
S az Ünnepi Könyvhét hímpora száll,
Ím, a líra ma csőcselék által
Felkent pigmeusokban kulminál.
Így támad a korcs, pusztít a talmi,
Konkáv foncsorban tetszelgő nemzedék
Verítékét a sok hülye légzi.
Jöjj, Herkules, jöjj! Az istálló teli,
Tárj teret dalolnom mívesség jó hitét,
Igazunk, az idő, majd bevégzi!
Rossner Roberto
|
|
| |
|
| "Jöjj, Herkules!" | Belépés/Regisztráció | 23 hozzászólás | Search Discussion |
|
| | Minden hozzászólás a beküldő tulajdona. Nem feltétlenül értünk egyet velük, és nem vállalhatunk felelősséget a hozzászólások tartalmáért. |
|
|
|
|
|
Re: Jöjj, Herkules! (Pontok: 1)
Lacoba Ideje: Október 03, szerda, 07:57:35
(Adatok | Üzenet küldése | Blog) | Kedves rossneroberto !
Először a tartalom: Nagyon sokunkat foglalkoztató, és jól megfogott tartalommal, mondanivalóval bír versed. Azt hiszem a formát is megfelelőképpen választottad, szépen dolgoztál a képekkel. Én nem Herkulest hívtam volna, de ez már szubjektum. A vége is kiemelkedő.
Rímek: szép rímeket, assonáncokat alkalmaztál. Gratulálok. A válaszrímek is többségében jók, és eléjük olvasva még egy szót jól össze csengenek.
Forma: A szótagszámmal vannak gondok. Az ötödik sornál érthető az „ei” hangzók egy szótagok, míg a 10-es, 12-es, 13-as sorok indokolatlanul hosszúak, pedig ott rejlik bennük a megfelelő szótagszám is.
Helyesírás: A negyedik sor elejére „Az” kívánkozik az „Ez” helyén. A második versszak „Ha”-ja is átgondolandó. Az utolsó sor vesszői feleslegesek.
Belső szerkezet: A szonett jambikus kicsengése versedben nem jellemző, ez azonban nem túl nagy gond. |
|
|
|
|
|
Re: Jöjj, Herkules! (Pontok: 1)
kismezei (komar68@citromail.hu) Ideje: Október 05, péntek, 00:25:53
(Adatok | Üzenet küldése | Blog) | | Ritka jó vers, ma már ritka, szonett formában. Vitatom Lacoba némely észrevételét, érzésem szerint a negyedik sorban az "Ez" mutatószó, nem helyettesíthető "az" névelővel. A negyedik sor kezdőszavát (ha) én az "amikor" szinonímájának olvasom, úgy pedig igenis helyén van. Szótagszámokról és verslábakról nem vitatkozom, abban Lacoba (is) verhetetlen, a vers összhatása viszont számomra egyértelműen jó. |
Re: Jöjj, Herkules! (Pontok: 1)
Lacoba Ideje: Október 05, péntek, 10:34:46
(Adatok | Üzenet küldése) | | Katika az "Ez" csak akkor válna mutatószóvá, ha az is követi. Ezért nem helyes ez a forma. A "Ha"-nál is hasonló a helyzet, mert nincs meg a miért "ha", tehát egy esetben lenne helyes, ha (idő)határozószó lenne a "Ha". Itt nincs erről szó. |
]
|
|
|
|
|
Re: Jöjj, Herkules! (Pontok: 1)
Netelka (sarhelyi@invitel.hu) Ideje: Október 05, péntek, 15:22:35
(Adatok | Üzenet küldése | Blog) | | A 4. sor: "Ez ostoba csürhét mint verik át." ugyanaz, mintha azt írta volna, "Ezt az ostoba csürhét mint verik át." Ergo, itt az "ez" mutatószó, és teljesen jól van így. A versben szereplő formula régies formula, de teljesen helyes és érthető. |
Re: Jöjj, Herkules! (Pontok: 1)
Lacoba Ideje: Október 05, péntek, 16:34:23
(Adatok | Üzenet küldése) | Rendben. Mutatószóként a régies formulában csak "e" létezett. Az "ez" az új formula. És régies formátumban csak "az" volt a határozott névelő. Nem volt "a" (ezt még a verstan ma is úgy kezeli - "az" az "a" is)
Vegyük mutatószóként. Ebben az esetben lehetne "e", "ez", vagy "az" stb. A szövegkörnyezetben kizárt dolog, hogy a mutató a vele egy csoportban lévőkre mondana "ostoba csürhét", sőt inkább elhatárolja magát tőle, távolinak érzi. Ezért jelen esetben az a helyes, hogy "Ezt az..." vagy "Azt az...". Mivel azonban az egész vers arra hívja fel a figyelmet, hogy egy bizonyos réteget miként vernek át, és éppen ez a mondanivalója Robertonak, hogy azokat átverik.
A verzió az egész verset megkérdőjelezné. Nem hiszem, hogy ennyire félre értem a verset.
|
]
Re: Jöjj, Herkules! (Pontok: 1)
kismezei (komar68@citromail.hu) Ideje: Október 06, szombat, 03:28:24
(Adatok | Üzenet küldése) | | Hát, Lacoba, az a sajnálatos helyzet állt elő, hogy ennyire félreértetted. Tartok tőle, nagy igyekezetedben, hogy valami kifogásolnivalót is találj, bizony sikerült mellényúlnod. Talán el kéne fogadni, hogy máshogy is lehet, mint ahogy te gondolod, és nem kéne túlmagyarázva körömszakadtáig ragaszkodnod vélt igazadhoz. |
]
Re: Jöjj, Herkules! (Pontok: 1)
Lacoba Ideje: Október 06, szombat, 11:41:11
(Adatok | Üzenet küldése) | Természetesen nyitott vagyok, nem tudom mit kellene elfogadnom. Nem tudom mit értek félre. És én nem gondolom, hanem a szabályokat olvasom. Írd le, hogy én mit értek félre, mert én már leírtam, hogy milyen szabályokat néztem. Tehát a lényeg, a mutatószó csak úgy helyes jelen esetben, ha azt követi a határozottságát kifejező határozott névelő. A határozott névelő ilyen esetben nem hagyható el, de a mutatószó igen.
Légyszíves kontrétan írd le mi mellé nyúltam én? Én csak ugyanazt tudom írni, amit a szabályok, és a vers mondandója kíván. Én nem ragaszkodom egyikhez sem. A vers és szabály szeretne ragaszkodni. Nem találtam meg azt a pontot sem, ahol túlmagyazártam volna valamit.
Katika, ha Roberto majd megszólal, és valami ésszerű érvet ír, ami miatt írta ezt a szót (figyeld csak meg ezt az előző 3 szót, ha elhagyod az ezt még értelmes. Most hagyd el a névmást. Erről beszélek).
Érdekes, hogy mi leírjuk amit tudunk, sejtünk, sajnos az alapdolog leírója pedig még nem. Katika, képzeld el most a verset egészében. És elsősorban erre futtatnám ki. Végig arról szól, hogy azokat a valakiket, egy csoportot megtévesztettek, és ebben az egy sorban pedig miért "ez"? Ez az én bajom és nem az, amire ti gondoltok. |
]
Re: Jöjj, Herkules! (Pontok: 1)
rossneroberto Ideje: Október 06, szombat, 12:32:46
(Adatok | Üzenet küldése) | Kedveseim!
Megtisztelőnek érzem, hogy foglalkoztok ezzel a versemmel, melyet - tartalma szerint - roppant időszerűnek érzek.
Lacoba kedves! A kialakult, vagy kialakulóban lévő polémiában bizony a lányoknak van igazuk! Ők látják jól a dolgot, bár én ebben semmi meglepőt nem találok; a nők ab ovo több ösztönös tehetséggel bírnak a nüansznyi finomságok érzékeléséhez, mint mi férfiak. A vers negyedik sorában az "Ez" szócska sűrítmény, jelentése "Ezt az", - ahogy a lányok erre rá is jöttek.
üdvözlettel: Rossner Roberto |
]
Re: Jöjj, Herkules! (Pontok: 1)
Lacoba Ideje: Október 06, szombat, 12:45:30
(Adatok | Üzenet küldése) | | Én is örülnék ennek, de ebben csak neked van igazad, bár nekem még így is, továbbra is gondom maradt a sűrítménnyel, és a szabályokkal. Sajnos akkor a versseddel kapcsolatos általános mondandó is megkérdőjelhető. Sajnálom, nem tudok mást írni (az ösztönösség pedig nem ide tartozik). |
]
Re: Jöjj, Herkules! (Pontok: 1)
Lacoba Ideje: Október 06, szombat, 13:27:43
(Adatok | Üzenet küldése) | | Az ezzel kapcsolatos összes lehetséges változat itt szerepel: http://www.magyarora.com/grammar/alanyi_targyas_rovid.pdf |
]
Re: Jöjj, Herkules! (Pontok: 1)
kismezei (komar68@citromail.hu) Ideje: Október 07, vasárnap, 02:32:38
(Adatok | Üzenet küldése) | | Na, akkor az is elsődleges szabály, gyakorlatilag áthághatatlan, hogy az ik-es igék egyes szám első személyben tárgyasan ragozandók. Ezek alapján kérdőjelezzük meg József Attila mondanivalóját, mert le merte írni azt, hogy "tejet iszok (sic!) és pipázok (sic!)"?! Személy szerint én mélységesen tisztelem verstani tudásod, de úgy gondolom, olykor kicsit szemellenzősen véded a "szent szabályt". Különben meg, tessék, a szerző maga mondja, hogy mi látjuk helyesen (Netelka, meg én), de te még mindig a szabályokat húznád magad elé. Nem tudnád most az egyszer belátni, hogy bizony nem volt igazad? Tudod, akik úgy írnak verset, hogy egyik kezükben a verstan, másikban a Szabály, azoknak nem marad szabad kezük egy igazán jó/szép vers megírására. Azok nem költők. Versfaragók. |
]
Re: Jöjj, Herkules! (Pontok: 1)
Lacoba Ideje: Október 07, vasárnap, 07:34:35
(Adatok | Üzenet küldése) | Miben nem volt igazam. Talán helyes? Mitől lett helyes?
Elsőként a HSZ-ed végére válaszolnék. Én is így tartom. S mivel vaskalapom nekem sincs: még sosem írtam egy sort sem az általad ismert koreográfia szerint, mert a magam szorgalmára, autodidaktaként ezek zöméhez nem kell könyv.
Katika majd végre írd le, hogy mi az amiben igazatok van, mert Roberto leírta, hogy egy egyedi "sűrítmény"-t alkalmazott jelen esetben (Ti ezt ismeritek?). Én leírtam, hogy ez nyelvtanilag helytelen. Kész.
Bár nem tudom mi köze itt az idézett József Attila ik-eseknek, de ismét rossz példát hoztál. Hiszen egyrész ezek a nyelvtani szabályok újabb keletűek (1952), másrész éppen a nem áthághatatlanok közé tartoznak. Olvassuk csak ezt a részét a szabálynak:
"Az állandó ikesnek tekintett igék a kevésbé igényes nyelvhasználatban, nem választékos stílusban gyakran vesznek fel -k személyragot az 1. személyben: alszok, dolgozok. Az analógiás módon, újabban ikesedett igék az 1. személyben többnyire -k ragot kapnak, az -m ragos alak mérsékeltnek mesterkéltnek hat. Az álikes igék 1. személye csak iktelen ragot kaphat: hazudok, válok. " (http://www.papiruszportal.hu/site/index.php?lang=1&f=&p=27&n=633)
|
]
Re: Jöjj, Herkules! (Pontok: 1)
kismezei (komar68@citromail.hu) Ideje: Október 07, vasárnap, 14:11:49
(Adatok | Üzenet küldése) | Persze, lacoba, én mindig rossz példát hozok, végül is ilyen szinten nem tanulmányoztam a szabályokat. Engem könnyen tudsz überelni, de a vers - visszatérve az eredeti témához - akkor is jó. "Egyedi sűrítményt" nem ismerek - gondolom Netelka sem -, mégis tudom (érzem), hogy itt az "ez" mit jelent, mire vonatkozik. És ez végül is felülír minden általad idézett szabályt. Ez ugyanis itt konkrétan költészet, nem magyar nyelvtani dolgozat - bár, minden kétséget kizáróan magyarul van. (Mint az "iszom" és pipázom", amit az én nyelvérzékem nem sorolna a kivételek közé, valamint nem gondolnám József Attiláról, hogy nyelvhasználata "kevésbé igényes" volt.)
Vakalaposságnak a mindenáron való szabálytiszteletedet tartom, amely akár a költöiség rovására is mereven ragaszkodna az előírásokhoz. Ez már vicc.
Helyes pedig az ominózus "ez" attól lett, hogy külön magyarázat nélkül is értik, akiknek fülük van hozzá, hogy mit jelent.
Ja, és ha már a szabályoknál tartunk: kérlek, írd meg, mit kéne gondolnom a "küldtenek" szóról. Ha éppen egy versem ritmusa, dallama úgy kívánná, leírhatnám? |
]
Re: Jöjj, Herkules! (Pontok: 1)
Lacoba Ideje: Október 07, vasárnap, 15:00:31
(Adatok | Üzenet küldése) | Katika nincsenek feüllírt, überelt szabályok, nem lehetnek. A költészet semmiképpen nem mehet a nyelv ellen, gondolom ezt nem vitatod. Jelen esetben erről van szó. A szó egyedi sűrítményként sem helyes, csak magyarázat. Ettől még nem lett helyes, attól sem, hogy Ti azt mondjátok, vagy ha én is azt mondanám. Ez a lényeges különbség. Az egyedi sűrítménynek is helyesnek kéne lennie. Itt - ha jobban megnézted volna - mindkét ("Azt az" és az "Ezt az" írása helyett is) csak az "az" van felsorolva. A többi körbeduma.
Én nem szóltam rólad, vagy személyekről, a hsz nem személyekről szól, hanem művekről, ezért csak visszautalom: a vaskalap jelen esetben a Tiéd, hiszen én egy bizonyított dolgot írok, Te pedig egy vélt, bizonyítottan hibás feltételezést próbálsz megvédeni. Mivel úgy látom bizonyító eszközeid nincsenek, most éppen személyeskedéssel.
És hogy tudd, ismét rossz helyre nyúltál, mert József Attila ikeseire a szabálynak nem az első fele (kevésbé igényes) része vonatkozik, hanem a második: mert az pipáz-ból lett ikes, és iszik, pedig a középső csoport.
A "küldtenek" régies forma. Használatos, helyes.
Visszatérve a mi esetünkre itt a régies forma az "eme", "ama" illetve "e", "a" lenne. Erről is szó esett az elején. |
]
Re: Jöjj, Herkules! (Pontok: 1)
kismezei (komar68@citromail.hu) Ideje: Október 08, hétfő, 02:32:00
(Adatok | Üzenet küldése) | Hát, akkor köszönöm, megvan a válasz, szives közreműködéseddel.:))) Jelen versben az a vitatott "ez" bizony régies forma, az "eme" mutatószó egyik formája. Ritkán használatos (hasonlóképpen a "küldtenek"-hez), de azért helyes.
Mondjuk, ez az egész vita kezd kissé akadémikus lenni, ugyanis, ha prózáról lenne szó, még megérteném, hogy cserét ajánlasz, de egy versben azért tekintettel kell lenni a szótagszámokra és az ütemre is. Ja, és ha lennél szives forrást megjelölni, ahol a "küldtenek" szót irodalmi alkotásban leírva találhatnám, ha már olyan határozottan jelentetted ki, hogy használatos. Szeretném látni, ki használja. |
]
Re: Jöjj, Herkules! (Pontok: 1)
Lacoba Ideje: Október 08, hétfő, 07:09:03
(Adatok | Üzenet küldése) | | A régies mutató szavak: "e", "a", a mássalhangzókkal kezdődő szavak előtt, és "eme", "ama" a magánhangzóval kezdődők előtt. Az "ez" szócska nem létezett mutatószóként. |
]
Re: Jöjj, Herkules! (Pontok: 1)
kismezei (komar68@citromail.hu) Ideje: Október 08, hétfő, 23:10:50
(Adatok | Üzenet küldése) | "Vitézek, mi lehet ez széles föld felett szebb dolog az végeknél?
Holott kikeletkor az sok szép madár szól, kivel ember ugyan él;
Mező jó illatot, az ég szép harmatot ád, ki kedves mindennél." (Balassi Bálint)
Akárhogy nézem, sem az "eme", sem az "ama" nincs itt. Valaki itt nagyot hibázott...
|
]
Re: Jöjj, Herkules! (Pontok: 1)
kismezei (komar68@citromail.hu) Ideje: Október 08, hétfő, 23:34:03
(Adatok | Üzenet küldése) | Mondjuk, jelen eseben én is, de mindenesetre ebben az idézetben az "ez" egyértelműen mutatószó. És nem "e".
De azért elképzelem a vitatott sort a te szabályaid szerint: "eme ostoba csürhét..."
Hm. Tényleg. Zene füleimnek. |
]
Re: Jöjj, Herkules! (Pontok: 1)
Lacoba Ideje: Október 09, kedd, 06:03:17
(Adatok | Üzenet küldése) | Nem mutatószó. Határozott névelő. Abban az időben "az" és az "ez" határozott névelők voltak, ezért voltak a mutatószavak a már fent említettek. Azonban ehhez, erről nagyon sokat kell olvasni, ómagyarul. Nem könnyű. Íme:
Nos! Ómagyar, etruszk, régies magyar, középkori magyar, nyelvújításkori magyar, mai magyar. Ezek nagyjából az állomások. Mindig is izgattak, már 40 éve foglalkozom e területtel. 12 periratot, 15 levélet és néhány egyházi írást volt szerencsém (némelyiket több év alatt) kibogarászni a kézírásból, és viszonylagos mai magyarra fordítanom. Ennek hozadékaként a Zaguafew várjának ditsőségire című ballada bevezető énekét etruszkul (eredeti ékírással), 12 énekét ómagyarul, 18 énekét középkori és nyelvújításkori nyelvezetünket használva, de a további 8 ének is tartogat érdekességet, pedig ezek már a 18-19-20. századról szólnak a kornak megfelelő nyelvezettel - írtam meg. Ezután fordítottam mellé mai nyelvezetünk szerint. Ezekből - ízelítőül - három linket idéznék ide. A többit döntsd el.
http://www.fullextra.hu/modules.php?name=News&file=article&sid=1744&mode=flat&order=0&thold=0
http://www.fullextra.hu/modules.php?name=Irodalom&file=display&jid=17007
http://www.fullextra.hu/modules.php?name=Irodalom&file=display&jid=14915
|
]
|
|
|
|
|
Re: Jöjj, Herkules! (Pontok: 1)
veva (hajoka@tenger.hu) Ideje: Október 09, kedd, 19:52:39
(Adatok | Üzenet küldése | Blog) | TeJóÉg! Egy két (azaz 1+1)betűs szó szült ennyi hozzászólást? Hmmm!
Elnézést, a szonett nem az én műfajom, ezért a formáról nem is szólnék!
A szóhasználattal viszont van egy kis bajom. Csürhének, csőcseléknek nevezni embereket - még akkor sem, ha némi ráhatásra a számomra nem tetsző írást ajnározzák - elhamarkodott ítélkezést mutat.
Ítélet az ítélkezők felett?
Van-e jogom?
Nekem nincs.
Másnak sem hiszem.
Ettől függetlenül - nem szeretem az értelmetlen írásokat, még akkor sem, ha az írója ezerféle díjjal rendelkezik. Nem olvasom és kész. |
Re: Jöjj, Herkules! (Pontok: 1)
kismezei (komar68@citromail.hu) Ideje: Október 11, csütörtök, 00:06:08
(Adatok | Üzenet küldése) | Kommentár nélkül, kedves veva:
"Szeretnék fájdalom-esetten
Bujdosni, szökni, sírni, fájni
De hogy ez a csürhe nevessen?"
Ez bizony nem más, mint Ady Endre. (A muszáj Herkules c. versből)
|
]
Re: Jöjj, Herkules! (Pontok: 1)
Lacoba Ideje: Október 11, csütörtök, 15:21:58
(Adatok | Üzenet küldése) | Én nem teljesen így vagyok ezzel. Mármint a verssel, HSZ-el stb. Az már régen rossz, ha az íróját nézi meg az ember és aztán olvassa nem olvassa. Én szinte minden írást elolvasok és csak a nagyon hibásakat szoktam megjegyezni, illetve a jókat.
Figyelmetekbe ajánlom, hogy ezek alapján egy topicban ki is szoktam emelni az elmúlt héten általam legjobbnak tartottakat. Ebben kismezei- és veva-vers is szerepel már. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a többi vers is a nevetek olvasásakor azonnali nívót jelentene, sőt... elvárást.
http://www.fullextra.hu/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=107587#107587
És van még egy a "jó lenne" kategória. Ebbe az utóbbiba tartozik ez a vers is, azonban ez a két betűs szó az egész értelmezését felkavarja a versnek, zavarossá teszi a mondandóját ezért szerettem volna segíteni. |
]
|
|
|
|
|
Re: Jöjj, Herkules! (Pontok: 1)
sbpaul Ideje: Március 07, péntek, 21:05:18
(Adatok | Üzenet küldése) | Lacival egyetértek teljes mértékben. A nyelv mindig előbb lesz az irodalomnál, ezt sose felejtsük el.
Az irodalom előtt pedig az etikai mivoltunk is előbb van. Ebben pedig Vevának van igaza. És ezt is osztom. (nem látom okát a sértésnek a versben, nem érezhető az oka; ezzel ellentétben Ady versében igen, illetve a többi említett költőnél is.) Nem elég birtokolni a tudást, használni, alkalmazni is tudni kell, és emberi mivoltunkat nem kell elfelejtenünk. Herkulest hívja vers címe, de nekem véresszájú Néró jobban bejönne. Amúgy pedig ahogy láttam, ez is egy Ady-átirat. (a többi verse meg fordítás)
Tehát összegezve, egy hihetetlenül megcsinált versről van szó. Rosszabb, mint egy lektűr. Pl. Coelho, Jean Austen. És persze az óriás ló háton vonuló "költő", akinek modora a versében is kiérződik. Azt hiszem, hogy a Dokk-on se véletlenül utasította el Jónás Tamás ezt a verset. :)
Tisztelettel,
István |
|
|
|
|
|
|
